Mi fatal experiencia con CFDs

Coincido con Enrico. Yo tengo formacion en finanzas (carrera + master) lo que pasa es que nunca he invertido profesionalmente e incluso a nivel personal estoy bastante desentrenado.

En mi broker si que me dicen uso de garantias yo que se, en este momento a lo mejor un 2%, ya que solo me exigen un deposito de unos 150 o 200 euros y en esa cuenta tengo unos 5.000.

Lo que tienes que mirar, dejando aparte lo que ponga en ese numero es cual es tu riesgo real respecto al activo que compraste. Por ejemplo, yo he comparado 0,2 Ibex, que es un compromiso de unos 15-16K euros, he dejado en esa cuenta 5K mientras el resto está en un deposito fuera.

Apalancamiento total: 1. Apalancamiento respecto a lo que tengo en el Broker, aprox 3:1 (15K/5K).

Una caida del 12 por ciento no me deberia sacar del mercado. Haria falta una de un 33% aprox.. O asi lo entiendo yo.

Si tu estivoeras usando REALMENTE un 5% de tus garantías, significaría que tienes 20 veces la cantidad necesaria para no salirte del mercado. Ahora bien, si esa cantidad fuera infima, como lo parece ser en CFDs, puede multiplicarse facilmente por 10 con una caida como el Brexit, y si fuera 20 veces, que no lo veo imposible, si que te puede sacar fuera.

Si fuera como yo lo estoy viendo ahora mismo, no seria una mala actuacion de la Mesa del Broker, sino una mala actuacion al explicarte como funcionan los productos, que por lo que estoy viendo en los broker suele ser entre mala o malisima.

Lo siento, pero sigo sin entenderlo. Poniendo un ejemplo con números:
Suponemos que abres 1 contrato del ibex en 9000 puntos (de 1 punto = 1 €). Si estás usando un 5% de garantía de tus fondos, y asumiendo por ejemplo, que el broker te pide un 3% (que ya es mucho para un índice), entonces pudiste abrir esa posición con 9000x0,03= 270 €. Si estabas usando un 5% de garantías tendrías, para este ejemplo, 270/0,05= 5400 € en la cuenta.
Para cerrarte la posición (llegar al 100%) tendrías que perder esos 5400 €, lo que implica que el IBEX hubiese bajado a 4600 puntos, que no fue el caso ni mucho menos.
Creo recordar que los cfd's sobre el ibex ese día tocaron los 7300 puntos, que siguiendo con este ejemplo, significarían una perdida de 1700 €. El valor de la cuenta sería 5400-1700= 3700 €.
Con un ibex en 7400, te tendría que aplicar un porcentaje de +-50% (en lugar del 3%) inicial, para ventilarte los 3700. Lo cual me parece imposible que haya pasado
Estaría bien que pusieses ejemplos de tus posiciones, y ver como estaban abiertas y en que condiciones se cerraron. Porque, insisto, no veo como ha podido pasar esto si realmente solo estabas usando un 5%

Lo que dices es cierto. Lo que pasa es que, al menos en mi broker, el uso de garantía se aplica al total de productos que tienes con ellos, es decir que puedes tener comprado S&P, divisas, etc., y el conjunto consume el 5% de tus fondos como garantia.

A ver, el caso es que las garantias que piden estos brokers suelen ser aprox del 1 o 2 % en CFDs, ahora no puedo mirarlo pero creo que las mias andan por ahi. Eso seria 90 o 190 euros.

Entonces, el 5% NO ES UN PORCENTAJE DE LA GARANTIA SOBRE EL VALOR DEL CONTRATO, SINO SOBRE LOS FONDOS QUE ÉL TIENE EN ESA CUENTA. Ese valor no tiene en cuenta el apalancamiento para nada.

Es decir, yo compro 5 contratos IBEX a 10.000 (por poner numeros redondos), me piden de garantia 100 * 5 = 500. Meto 10.000 euros. La garantia es el 5% de mi deposito, pero estoy aparte apalancado 5 veces (50000/10000), el ibex cae un 12%, seria una caida de 6.000 euros mas.

No salen las cuentas pero por ahi tienen que ir los tiros.

Jptrader, ¿nos podrias decir los numeros y productos que tenias comprados? Vamos a analizarlo, es posible que ellos tengan razon, pero si no, supongo que puedes poner una reclamacion ante el regulador...

Lógicamente el 5% será sobre el total, pero aún así. No veo como se cerraron esas operaciones

Buenos días, como veo que os interesa el tema simplemente comentaros:

El sistema de garantías de Clicktrade para operar con CFDs no es el habitual en el que tu tienes un dinero en la cuenta que no usas salvo para cubrir garantías. Lo que ofreció en su día Clicktrade fue usar el dinero que tenías en acciones de ciertas compañías (Telefonica, Santander, Dia, etc...--- No todas las del IBEX)para cubrir estas garantías. No sé exactamente el porcentaje de garantías exigido pues lo cambian y suele ser distinto cuando el mercado está abierto y cuando está cerrado.

De ahí que yo me fijara en el % del uso de garantías que estaba haciendo y no en cantidades. No voy a poner todas las cuentas pero por lo que me han enviado: Yo tenía paquetes de acciones compradas de TEF, SAN y DIA que me cubrían las garantias para operar la cuenta de CFD. Al quitar repentinamente el día anterior al brexit las acciones del SAN (fue una decision que segun Clicktrade les vino condicionada por el uso de la plataforma de Saxobank)para cubrir garantias, junto con el gap de apertura que bajó el valor de las acciones de TEF y DIA, unido a la propia caida del IBEX, hizo incurrir la cuenta en un descubierto de garantías de unos 1300 euros (estamos hablando de pérdidas latentes de decenas de miles de euros, tanto en la cuenta de CFDs como en la de Acciones).

Bien, pues por este descubierto meramente temporal de 1300 euros (que si me hubieran avisado hubiera cubierto con un ingreso o incluso vendiendo un pequeñísimo paquete de acciones de la propia cuenta)me cerraron no un CFD (con el que ya hubiera vuelto a cubrir garantias)sino todos las CFDs a precio de mercado. Para que os hagais una idea, los días siguientes tuve que meter en la cuenta 18.000 euros en efectivo para cubrir las pérdias por las que Clicktrade ya me estaba cobrando unos jugosos intereses.

Si esta es la gestión de clientes de este Broker, creo que los que trabajan con él deben saber como se las gastan, para que no les ocurra lo que a mi.

Un saludo para todos,

Gracias por la info. Como ya comenté antes, estoy muy desentrenado, aunque tengo la formación teórica, hace unos 20 años que no uso derivados.

Desde luego ya entonces, trabajando con futuros, si tu garantia era por ejemplo del 5%, ellos te avisaban si caia la bolsa un 2% y tenias que reponer garantias.

Ahora bien, si se producia una hecatombe tipo Brexit, que ha habido bastantes crisis, ..., y se comia la cotizacion EL 5% Y UN EURO, te lo liquidaban de inmediato. No importa que fueran perdidas latentes o no. A ellos oficialmente no les consta que sean latentes, ¿y si al dia siguiente siguiera cayendo? Ellos no asumen ese riesgo por pequeño que sea.

En ese sentido, a no ser que no te haya entendido bien algun aspecto o que haya amas factores, creo que lo que hicieron ellos te lo habría hecho cualquier broker.

Ademas, incluso si hubieran querido darte un trato personalizado para avisarte para que repusieras garantias, no habrian podido ya que el lunes siguiente al Brexit, empezó la sesion con un gap de entrada brutal, con lo que al minuto 1 ya saltaron los sistemas, te dejaron fuera y no tenia sentido avisarte ya.

Me parece que simplemente no conocias bien los riesgos a los que te exponias, porque no te los explicaron bien, cosa que estoy notando que es lo habitual en este mundillo, info casi 0.

Pero por ese lado creo que tambien lo tienes dificil para reclamar en su caso porque seguramente al firmar el contrato de derivados tuviste que reconocer que tenias conocimientos y experiencia...

Vamos a imaginar un caso extremo:

- Garantias para un Ibex, de 50 euros. Con 1000 euros estás al 5%. El Ibex cae un 12%. Por tanto cae 9.000*0,12= 1.080. 1080>1000. Estás fuera.

- Otra opcion: Tiene garantías en forma de acciones. Las acciones cotizan, o sea que donde ayer garantizabas el 5% hoy puedes garantizar el 4% en caso de caidas en picado ¿Santander por ejemplo? O, si el dia anterior al brexit por prudencia al ver que el mercado puede tener "marejada", cancelan esa posibilidad (lo que deberian haber advertido con mucho mas tiempo, eso si), pues a lo peor jptrader no tenia ya el 5% sino el 2%.

- Probablemente ha sido una combinacion de ambas.

La actuacion del broker de cambiar su politica de aceptar acciones como garantia me parece lamentable y podria causar perjuicios economicos serios porque obligaria a reponer capital en un brevísimo plazo o liquidar las acciones a un precio que no fuera el objetivo, para reponer ese 5%.

Sin embargo, lo que es liquidar cuando tienes un descubierto de 1.300 euros es correcto, en mi opinion. Y con 1 euro tienen derecho a hacerlo y muchas veces lo hacen.

Perdona, pero estás confundiendo el grado de apalancamiento con el porcentaje de garantías, y no es lo mismo. En tu ejemplo, con esos 1000 € en la cuenta:
9000*0,05(5%)= 450 €. Este valor, llamado margen, representa un porcentaje sobre el valor de tu cuenta, que efectivamente, puede incluir más productos. En este caso, si en la cuenta hay 1000 €, representaría entonces el 45%, no el 5%
Con esa posición, estar usando el 5% de garantías implicaría tener: 450/0,05= 9000 € en la cuenta (en los productos que os parezca). Y ahí es dónde yo digo que o bien, se está explicando mal, o no hay bajada que cierre esa posición. Implicaría en este caso que el subyacente llegase a 0

Perdonadme, pero yo creo que las cuentas son muy simples (o eso creo yo, a no ser que me equivoque). Yo opero con CFDs y lo que hago simplemente es lo siguiente:
- lo importante es a cuánto "juegas" el punto. Si estoy jugando minis de 1€/pip y tengo 4000 euros en mi cuenta, si le resto el margen (imaginemos el 5%, o sea 50 euros), tengo para operar 3950. Si esa cifra llega a cero es cuando estoy jodido. Para que esa cifra se pueda aproximar a cero pueden pasar varias cosas, pero básicamente es solo una teniendo en cuenta que la garantía se mantiene, y es que el índice vaya en mi contra 3950 puntos. Normalmente el broker te la puede cerrar incluso antes (algunos al 30%, para que no pierdas todo), pero claro, en un gap puede que te follen de golpe (el caso que nos ocupa). Si eso no sucede no entiendo el cierre de la posición.

Disculpad si estoy haciendo algo mal. De ser así, genial que me lo digáis porque esas son las cuentas que yo aplico.

Vaya por delante que esto es una faena y dar mis ánimos al compañero jptrader. Espero que esto no te haya supuesto más de lo que ya es.

Pero dices "4000 euros en mi cuenta" y después "imaginemos el 5%, o sea 50 euros". No entiendo, porque 50 € es el 5% de 1000 € ¿A qué te refieres con esos 50 €?

No, insisto.

Tienes razón en que el 5% del valor del producto es 450 y si tiene 9000 en la cuenta no le saca ni una caida del 90%, eso es evidente.

La cuestión es que para mi sorpresa, tras tantos años fuera de los mercados de derivados, he observado que los que operan en CFDs no funcionan con este criterio. Las cuentas que hacen ellos ( que lo que hacen es confundir) no es cuanto porcentaje del valor comprometido tienes en cuenta.

Es decir, ellos las cuentas que hacen son de otro tipo, te dicen yo te exijo de garantia por un IBEX 50 euros (por ejemplo), tu tienes 1000 euros en la cuenta, por tanto tienes un 5% de cobertura. ¿Claro hasta ahi?

Lo que yo digo es que este razonamiento conduce a error, porque si bien es un 50 es un 5% sobre
los 1000 que tienes, no es un 5% del riesgo que comprometes, ya que que como dices un 5% del ibex eran unos 450. Es decir que con 1000 euros estaba cubriendo una posible bajada de aprox un 11%, es decir 9000 * 1,1 = 990 euros.

Es complejo de explicar (porque asi lo quieren ellos, que han creado este batiburrillo) pero lo que hay que tener claro en mi opinion:

- Te dicen que operas con un "consumo de garantias" (o como lo llamen) del 5%, ejemplo: 50 euros garantia Ibex, dinero en cuenta 1.000.

- No se correspoonde con un 5% del valor del activo, ya que 50 < 450 (9000 * 0,05).

- Ante una caida de un 12%, 0,12*9000 = 1.080 o sea que a pesar de estar consumiendo segun ellos "solo un 5% de las garantias", en la practica no tienes una cobertura de 20 veces (1=20*0,05) ya que ese 5% no es un 5% del valor del subyacente.

Es muy dificil de explicar, espero haberme hecho entender bien, si no, le doy otra vuelta.

Lo que estás diciendo es correcto si se operase con datos no engañosos. El 5% que te dicen los brokers no es el 5% del valor de los producto que juegas. En ese caso mucho de lo que dices seria correcto:

1 Cuando gastas los 3.950 efectivamente es cuando estas jodido, cuando te liquidan todo.
2 El broker en principio no te puede cerrar nada, a no ser que asi se lo indiques o le des permiso, porque si te cierran con perdidas del 30% y luego sube te puedes cagar en sus muelas. Eso es decision tuya si no la delegas.

NOta: La cuenta que haces es muy liosa porque entras en la dinamica de los brokers de CFD que ayudan a confundir el riesgo comprometido.

Entiendo que cuando dices que el 5% seria 50 euros asumes que estas en un producto que vale 1000 en tu ejemplo. Obviamente en ese caso, paara sacarte del mercado el indice podria ir contra ti hasta valer 0 y no te sacaria, porque como mucho perderias 1000 euros, no 4000.

Entiendo que tendrias posiciones multiples, de 50 euros cada una y entonces si que, si el mercado va contra ti, te podria sacar en un momento dado.

Como te digo, Enrico, esta gente (los Brokers) tienen su propio lexico, que busca confundir para que gente como jptrader no entienda el riesgo que asume. Pero ladinamente, de forma que no se les pueda acusar de nada.

Muontt te está diciendo 5% de un producto de 1000, y que si tiene varios de estos productos y el mercado cae podrian superar su saldo de 4000 y sacarle.

No es lo mismo que dice jptrader, que nos habla de que las garantias que le exigen suponen un 5% de su saldo, PERO NO NECESARIAMENTE (y ahi está el truco del broker para que no se note el riesgo) SUPONEN el 5% del valor del activo que se compra. Mas bien en este caso seria 50/9000 = 0,55% del valor del activo.

Es decir, a sensu contrario, su cobertura no es de 20 veces (1000/50 o 1/0,05), que es lo que dice el 5% que a el le cuentan, ya que la cobertura que le indican es el numero de veces que tiene el dinero que le exigen por garantia de 1 ibex, siendo esa garantia 50/9000= 0,55%.

Es decir que él en realidad sólo tiene en cuenta cobertura para un 1000/9000= 11,11% de Ibex. Si baja mas, está fuera.

Es muy jodido de explicar, pero yo lo veo claro.

Perdonad, he introducido un dato erróneo (como hablábais de 5% y yo sé que en el DAX me cobran de margen ahora mismo 49 euros por una operación de 1:1 eché la cuenta rápida (mal) de que como estamos a 10000 puntos eso era un 5%, cuando realmente es un 0.5.

Por lo demás, es eso. A mí con 4k si me meto en DAX me quitan 50 euros (redondeando). Luego no entro a discutir si la garantía es tal o cual. Me fijo en que tiene que ir 3950 puntos en mi contra (cosa que no espero que suceda en un día). Eso sí, si mañana hay un brexit y en lugar de ir a 1:1 voy largo en 3:1 en el Ibex, me habían follado igual que al compañero, ya que además ese día aumentaron todos los márgenes (luego ya no eran 50 euros cada contrato).

Es correcto ahora?

Tiene mucho mas sentido.

Y ademas, yo no sabia que encima aumentan los margenes a su bola. Menudos elementos...