K2jose
07/08/18 23:55
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Ha respondido al tema Resuelto el misterio de la doble tributación en fondos europeos del S&P 500 - (Nos quitan el 0,68% anual)
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Independientemente de si se trata de una coincidencia o no, 24 horas tras escribir mi anterior post tengo las conclusiones finales de Vanguard en un e-mail oficial que, en resumen, afirma que:
Las observaciones de Rmees son correctas.
El articulo publicado en "La informacion.com" el 07.05.2018 es correcto (
https://www.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/vanguard-el-segundo-fondo-del-planeta-exige-a-hacienda-que-no-le-discrimine/6347598).
El personal que atiende al publico en Vanguard no ha sido informado hasta la fecha de que sus clientes estan siendo tasados en exceso, lo que explicaria porque me han estado asegurado hasta ahora lo contrario.
Mis observaciones finales:
Los productos de Vanguard en Mutual Funds (
que es lo que he estado estudiando mas en detalle) no son competitivos en estos momentos frente a otras opciones en ETFs (en mi muestra estudiada), debido a la doble tasacion a la que, justa o injustamente, estan siendo sometidos y que esta siendo litigiada legalmente en España.
Los productos de Vanguard Ireland para Mutual Funds podrian llegar a ser los mas competitivos del mercado (al menos en mi muestra estudiada), cuando eventualmente resuelvan este problema de la doble tasacion.
Personalmente, habria deseado que Vanguard hubiese tenido informado a su personal de cara al publico, ya que me han obligado a dedicar una significativa cantidad de mi tiempo (y dinero) para poder llegar a estas conclusiones. No descarto invertir en Vanguard en la proxima decada, pero aconsejaria a todos los que vayan a hacerlo que tengan en consideracion lo que Rmees y otros hemos intentado esclarecer en estos meses, antes de hacerlo.
Saludos a todos
Jose
*Nota final: si alguien desea contrastar la informacion detallada y metodos empleados puede contactar conmigo privadamente.
K2jose
06/08/18 12:28
Ha respondido al tema ¿Conocéis algún estudio que muestre si los costes de un ETF vs MTF son superiores para alguno?
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Finalizo esta serie de preguntas y comentarios con las siguientes soluciones:
Para la tasacion excesiva de Vanguard Europa y su perdida de competitividad frente a otras opciones, ver la actualizacion de comentarios en https://www.rankia.com/foros/fondos-inversion/temas/3895146-resuelto-misterio-doble-tributacion-fondos-europeos-s-p-500-quitan-0-68-anual?page=2#respuesta_3985963
Para la competitividad en costes de los MF versus ETF, he podido confirmar que los costes de los MF seran inferiores a los de los ETF si Vanguard alguna vez reembolsara el exceso de tasacion. La confirmacion en los calculos la he hecho en una hoja de Excel que gratamente compartire en privado con el que quiera (intento evitar asi aburrir a foreros como Javier 51)
Saludos a todos
Ha respondido al tema Resuelto el misterio de la doble tributación en fondos europeos del S&P 500 - (Nos quitan el 0,68% anual)
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Actualizacion para los foreros de Rankia.
Llevo casi 6 semanas de llamadas, e-mails, asesores financieros, mas e-mails y mas llamadas tanto a Vanguard UK como a Vanguard Ireland.
A pesar de mis multiples intentos, no he logrado "aun" una respuesta de Vanguard que me tranquilice. Hasta la fecha, Vanguard no ha sido capaz de negar que esten cobrando una doble tributacion (aunque tampoco lo han afirmado) y no han negado que estan al corriente de las publicaciones que muestran una tasa de impuestos 17 veces superior al resto de sus competidores.
A pesar de haber querido invertir en Vanguard (y cumplir con los requisitos para hacerlo), he decidido finalmente no hacerlo debido a que mi calculo de los costes despues de impuestos (
ver mi comentario en otra linea del foro) me ha mostrado que Vanguard NO resultara competitiva (cuando la comparo con una lista de opciones) hasta que no manejen correctamente la devolucion de impuestos derivada de una doble tasacion... una pena...
Espero que esta informacion le sea util a alguien.
Si hubiera actualizaciones posteriores de Vanguard las comentare.
Si alguien quiere saber mas de los metodos empleados para calcular los costes tras impuestos lo discutire encantado
Saludos a todos.
Ha respondido al tema Resuelto el misterio de la doble tributación en fondos europeos del S&P 500 - (Nos quitan el 0,68% anual)
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Este articulo publicado en "La informacion.com" el 07.05.2018 apoya lo que ha descrito Rmees: https://www.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/vanguard-el-segundo-fondo-del-planeta-exige-a-hacienda-que-no-le-discrimine/6347598.
Vanguard, segundo fondo mundial, va al Supremo: pagó a Hacienda 17 veces más. La empresa,
con sede en Irlanda, considera que tanto ella como otros fondos residentes en otros países de la UE estuvieron
sujetos hasta 2010 a una tributación que multiplica por 17 a la de los radicados en nuestro país. La compañía, que reclama la devolución de las retenciones en concepto de
Impuesto sobre la Renta de No Residentes por los dividendos obtenidos en España, considera que ese tratamiento fiscal es
discriminatorio y, por tanto, contrario a los tratados europeos. El caso acaba de llegar al Supremo, que se pronunciará en los próximos meses.
“Con la documentación aportada la recurrente [es decir, Vanguard]
no cumple las exigencias probatorias necesarias para justificar la concurrencia de semejanza objetiva” con los fondos españoles,manifestaba la sentencia del TSJM, que añadía: “La comparación ha de hacerse no con las pautas generales que resultan de las directivas comunitarias, sino con los requisitos concretos que marca la legislación española, cuya concurrencia en el caso no ha sido acreditada,
lo que impide el acceso al régimen fiscal español de las instituciones de inversión colectiva españolas”.
El gigante americano ha presentado recurso contra esa sentencia ante el Supremo y su Sala de lo Contencioso Administrativo lo ha admitido a trámite. En su resolución,
el alto tribunal ha advertido de que el asunto puede requerir una cuestión prejudicial al Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE) para que sea Luxemburgo quien dictamine si realmente Vanguard está siendo discriminada en España.
Ha respondido al tema ¿Conocéis algún estudio que muestre si los costes de un ETF vs MTF son superiores para alguno?
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Javier51, si no me he leído mal las normas de Rankia, no es obligatorio responder. Te podrías haber ahorrado una céntimos de tu ventaja fiscal!. Casi todos los fondos que estudio Rmees eran UCITS. Mejor espera a que los interesados en el tema te demos las conclusiones masticadas... podrás ahorrarte algún euro más! Jaja
Ha respondido al tema ¿Conocéis algún estudio que muestre si los costes de un ETF vs MTF son superiores para alguno?
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Buenas a todos de nuevo,
Mientras sigo esperando alguna respuesta a mi anterior post, querría exponer los resultados de mi estudio de la
“hipótesis del punto de corte para el coste de fondos de inversión (MFs) y ETFs”.
Como sabéis por mis anteriores líneas, mi objetivo primario era establecer si existe un posible “punto de corte” para decidir si es mejor comprar un ETF o un MF, debido a la doble tasación mostrada en el estudio de
Rmees de Rankia (que conlleva un 30-35% de tasas sobre nuestro fondo).
Hipotetice que para hallar respuestas sería necesario cuantificar los impuestos totales sobre las
distribuciones de capital que nuestro fondo generara debido a
dividendos y a
realized capital gains (RCG). A continuación decidí agrupar el total de distribuciones de capital bajo una sola variable, que llame también RCG (debido a que los dividendos son tasados como RCG). Hipotetice a continuación la posibilidad de que los ETF no fueran eficientes desde un punto de vista impositivo, si los resultados del producto "RCG x tasas" del ETF fuera superior al del MF.
En este estudio, no empleo el termino RCG para denominar a todas las distribuciones de capital, ya que resulta confuso. Cuantificare separadamente los dividendos y los RCG para cada fondo.
Mis líneas siguientes son mis resultados del estudio de costes totales generados tras la aplicación a un fondo de los costes por TER, costes de Broker y costes por impuestos generados en tres escenarios:
Con un fondo domiciliado en Estados Unidos para alguien viviendo en Estados Unidos (para tener una referencia de base).
Con un fondo domiciliado en Irlanda para alguien viviendo en España.
Con un fondo domiciliado en Luxemburgo para alguien viviendo en España.
He empleado ETF y MF indexados para el S&P 500 del mismo proveedor (Vanguard). El bróker para los fondos domiciliados en Irlanda y USA es el propio Vanguard (no presentan costes). El bróker para los fondos domiciliados en Luxemburgo es Interaxx. Los fondos seleccionados (SPTR500N, VUSD, VOOG, VOOV, VOO) corresponden a todos los fondos accesibles para S&P 500 a través de Vanguard o Interaxx.
Seleccione Interaxx como bróker al comparar los costes que generaban los siguientes brokers al realizar una inversión de 100.000 euros seguidos durante 10 años: Interactive brokers, Interaxx, Swissquote, Renta 4, ING y BNP. Mi estudio preliminar es accesible en:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1lIfKGuDNVO0EMtaiD4jAdHK8wNBSrJsE8cJtq-j7qsI/edit#gid=1533785176. A pesar de tener un coste algo menor, he eliminado Interactive Brokers debido al riesgo descrito por A. Hallam (Millionaire Expat, 2017), del pago de impuestos a tus herederos por
la hacienda americana.
Basandome en el estudio de
Rmees, he asumido una tasa de impuestos en Estados Unidos de un 35% (aplicables sobre dividendos y RCGs). Basandome en las observaciones de
Daniel en Rankia, he creado dos nuevos escenarios: 1) la posibilidad de que, gracias a los posibles convenios que evitan la doble tasacion, se nos reembolse un 15% de impuestos; y 2) la posibilidad de que no se nos rembolse.
Los costes totales se expresan en perdida porcentual de nuestro CAGR (ej: si los costes totales de son 1% y nuestro fondo este año ha dado un CAGR de 10%, podremos inferir que a nuestros bolsillos llegara un 9%). La presentación de costes totales queda dividida en función de los escenarios como:
“Costs US”: Costes totales en Estados Unidos por TER + impuestos en USA + brokers.
“Costs ES w/o 15% back”: Costes totales en España si no lograramos una devolución de un 15% por doble tasacion. La tasacion varia según sea ETF o MF, según lo descrito en anteriores posts.
“Costs ES w 15% back”: Costes totales en España si lograramos una devolución de un 15% por doble tasacion.
Finalmente, en este estudio he hecho: Primero, en un “escenario experimental” en el que todos los fondos S&P estudiados generaran los mismos dividendos (2%) y mismos RCG (0%); Segundo un “escenario real”, empleando los datos de dividendos y RCG existentes para cada fondo. Cada dato esta referenciado con un link, para explicar su procedencia de algún dato publicado online.
Dividire los resultados del estudio en:
Estudio experimental.
Escenario con datos reales.
Turnovers.
_________________
La tabla con los resultados del estudio esta disponible en:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1lmnDlKWbOb43xodydaxGeCn1QlhxsP9I06A25e5P2vM/edit#gid=0
1. ESTUDIO EXPERIMENTAL.
Asumo dividendos 2% y RCG 0% para todos los MF y ETF S&P. Los costes del bróker son añadidos a los costes totales generados fuera de España (representados por la variable “Costs US”).
Un norteamericano perdería un 0.74% de su CAGR en costes (Costs US after US tax).
Un español obtendría los menores costes invirtiendo a través del bróker domiciliado en
Irlanda, pero además:
Si hubiera devolución del 15% por doble tasacion, el
MF SPTR500N sería el mejor asset, al presentar el menor coste (0.65% de nuestro CAGR) frente a los ETF (tanto domiciliados en Irlanda como en Luxemburgo). Este coste sería un 20.8% inferior al ETF mas cercano en costes (VOO).
Si no hubiera devolución del 15%, el
MF
SPTR500N seguiría siendo el mejor asset, al presentar el menor coste (0.95%) frente a los ETF. Este coste sería un 15.2% inferior al ETF mas cercano en costes (VOO).
Si los minimos que exige Vanguard-Irlanda para invertir fueran excesivos para un inversor, la siguiente mejor opción seria el
ETF
VOO a través de Interaxx.
2. ESTUDIO EN ESCENARIO CON DATOS REALES
Introduzco valores para dividendos RCG basados en los resultados disponibles online para MF y ETF S&P. Los costes del bróker son añadidos a los costes totales generados fuera de España (representados por la variable “Costs US”).
Un norteamericano perdería entre un 0.681 y un 0.74% de su CAGR en costes (Costs US after US tax). La diferencia favorecería a MF.
Un español obtendría los menores costes invirtiendo a través del bróker domiciliado en
Irlanda, pero además:
Si hubiera devolución del 15% por doble tasacion, el
MF SPTR500N sería el mejor asset, al presentar el menor coste (0.644% de nuestro CAGR) frente a los ETF (tanto domiciliados en Irlanda como en Luxemburgo). Este coste sería un 6.5% inferior al ETF mas cercano en costes (VOOG).
Si no hubiera devolución del 15%, el
ETF
VOOG sería mejor asset, al presentar el menor coste (0.896%) frente a los ETF y MF. Este coste sería un 4% inferior al siguiente asset mas cercano en costes (el MF SPTR500N).
Si los mínimos que exige Vanguard-Irlanda para invertir fueran excesivos para un inversor, la mejor opción seria el
ETF
VOOG a través de Interaxx.
3. TURNOVERS.
La tabla que muestra los resultados de un
escenario real incluye los valores de turnover (TO) de los distintos assets. El TO de VOOG es de 18.8%. Por otra parte, los RCG para VOOG son inferiores a cero
(-1.65%). Basandonos en lo expuesto en anteriores posts, el alto turnover es motivo de preocupación por su posibilidad de generar RCG que nos expongan a impuestos; sin embargo, parece que los métodos de gestión del turnover empleados por el gestor han logrado hasta ahora buenos resultados. En cualquier caso, un excesivo TO debería alertarnos de un posible factor de riesgo que queramos evitar, en cuyo caso, el
MF SPTR500N seria nuestra mejor opción (4% mas cara en este escenario).
*NOTA final: para Españoles residiendo en el extranjero, los costes a aplicar serian los de la variable "Costs US, after US tax", para fondos domiciliados en Luxemburgo o Irlanda. Para los españoles residiendo fuera: en un escenario real, el VOOG seria el mas favorable; en un escenario experimental, el VUSD seria quizas el mas favorable desde el punto de vista numerico, pero dada la pequeña diferencia numerica, el VOO presentaria mejores ventajas dado que los fondos Vanguard domiciliados en Irlanda entrarian en potencial conflicto con el estatus de no-residente del español residiendo en el extranjero.
EN CONCLUSION,
El MF SPTR500N
domiciliado en Irlanda presentan unos costes de al menos un 15 a 28% inferiores que los ETF domiciliados en Irlanda o Luxemburgo, si el inversor logra que se le devuelva la doble imposición de tasas.
El MF SPTR500N
domiciliado en Irlanda presentan unos costes al menos 6.5% inferiores que los ETF domiciliados en Irlanda o Luxemburgo en un escenario de iguales dividendos e iguales RCGs (escenario experimental).
El ETF domiciliado VOOG en Luxemburgo presentan unos costes al menos 4% inferiores que el resto de assets en un escenario con datos reales y sin que tuviésemos una devolución por doble imposicion. Sin embargo, VOOG presenta un turnover rate alto (>5%), lo que es un factor de riesgo para generar capital gains.
Las consecuencias practicas de este estudio estriba en que, para inversiones en los Estados Unidos de America (S&P 500) de inversores con fondos domiciliados en Europa, el MF domiciliado en Irlanda han mostrado tener costes inferiores a los ETF siempre que logremos que se nos devuelva el 15% de doble imposición. Los MF han sido también inferiores en costes a los ETF en un escenario experimental. Finalmente, el ETF VOOG domiciliado en Luxembargo podría tener costes algo inferiores al MF si no obtenemos una devolución por dobles tasas, sin embargo, VOOG presenta un turnover alto (que podría actuar como factor de riesgo de imposición de tasas).
Gracias a todos
Jose
Ha respondido al tema ¿Conocéis algún estudio que muestre si los costes de un ETF vs MTF son superiores para alguno?
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*Segunda Fe de erratas a mi anterior post de 03.07.18.
Para el apartado "Perdidas de Alpha (impuestos y costes)".
Perdidas de Alpha (impuestos y costes). Como decíamos en el anterior post, Bogle nos describe en su libro (
Cómo invertir en fondos de inversión con sentido común, capitulo 13, 2017) como “los impuestos se comen vivo el alfa”.
Selfbank nos definio en Rankia el concepto de Alpha. Alpha es básicamente la diferencia de rentabilidad (denominaré la rentabilidad como
CAGR) observada entre un fondo y su índice (ej. si un índice está dando un 10% CAGR y el fondo X está dando un 8%, su alpha es -2%). Las principales causas de perdidas de Alpha son debidas principalmente a costes (por el bróker y/o el fondo) e ineficiencias (ej. Por inexperiencia del gestor como en el caso del fondo
“Virgin Money” de Richard Branson). Los costes debidos al bróker o a la gestión del fondo han sido ampliamente cubiertos en Rankia, entre otros por
Valentin e
Ismael.
Un excesivo turnover (normalmente secundario a ineficiencias del gestor de nuestro fondo), implica una perdida potencialmente significativa de alpha por impuestos sobre las ganancias de capital generadas (ver explicacion en las siguientes lineas).
Ha respondido al tema ¿Conocéis algún estudio que muestre si los costes de un ETF vs MTF son superiores para alguno?
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*Fe de erratas a mi anterior post de 03.07.18.
RCG = distribuciones de capital (por turnover o por venta de distribuciones en los mecanismos específicos de los MF) + dividendos CAMBIAR POR:
RCG = distribuciones de capital (por turnover o por venta de participaciones de un MF a traves de sus mecanismos específicos) + dividendos.
Ha respondido al tema ¿Conocéis algún estudio que muestre si los costes de un ETF vs MTF son superiores para alguno?
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Buenas a todos de nuevo,
Mientras espero alguna respuesta a mi anterior post, querría exponer una posible consecuencia útil de mi búsqueda de respuestas. He titulado esta reflexión como
“hipótesis del punto de corte para el coste de fondos de inversión (MFs) y ETFs”. Mi objetivo primario es establecer si podemos desarrollar una variable cuantitativa con un punto de corte desde el que establecer si un tipo de
asset es superior a otro. Como objetivos secundarios, planteo posibles puntos de corte para costes, turnovers y dividendos.
Si estoy equivocado en mis observaciones, habremos perdido el tiempo (vosotros leyendo y yo escribiendo), sino… quizás puedan ser útiles.
Dividire me discusión en:
Conceptos Preliminares
Hipotesis: “Punto de Corte”.
_________________
1. CONCEPTOS PRELIMINARES.
Aunque asumo que la mayoría de vosotros tenéis unos conocimientos mucho mas solidos y extensos que los míos, comenzare describiendo los conceptos preliminares sobre el que asentar ciertas premisas. Quizás esto también sea de ayuda a los que lean estos conceptos por primera vez.
Perdidas de Alpha (impuestos y costes). Como decíamos en el anterior post, Bogle nos describe en su libro (
Cómo invertir en fondos de inversión con sentido común, capitulo 13, 2017) como “los impuestos se comen vivo el alfa”.
Selfbank nos definio en Rankia el concepto de Alpha. Alpha es básicamente la diferencia de rentabilidad (lo denominaré
CAGR) observado entre un fondo y su índice (ej. si un índice está dando un 10% CAGR y el fondo X está dando un 8%, su alpha es -2%). Las principales causas de perdidas de Alpha son debidas principalmente a costes (por el bróker y/o el fondo) e ineficiencias (ej. Por inexperiencia del gestor como en el caso del fondo
“Virgin Money” de Richard Branson). Los costes debidos al bróker o a la gestión del fondo han sido ampliamente cubiertos en Rankia, entre otros por
Valentin e
Ismael.
Distribuciones de capital e impuestos. Existen dos tipos principales de distribuciones de capital: Rendimientos de capital (capital gains) y dividendos (
Tyson, Mutual funds for Dummies, 2016).
Farkarios y
Jordixip nos describen en
Rankia los conceptos plusvalía materializada (
realized capital gains) y no materializada (
unrealized capital gains).
Según generen un evento tasable o no, hablamos de
realized capital gains (
RCG) cuando un asset es vendido (por ti o por un gestor de tu fondo), generando un evento tasable; y hablamos de
unrealized capital gain (
UCG) cuando el valor de nuestra inversión ha variado, pero no ha desencadenado un evento tasable. En España, las ganancias o pérdidas patrimoniales por RCG se integran dentro de la base imponible del ahorro y son tasables entre un 19 y 23% (ver detalles
articulo de Amparo en Rankia y de
Selfbank de 2018).
EPS e impuestos.
Earnings per share (EPS) = dividendos +
book value (BV)+ ineficiencias de una empresa. Preston Pysh nos explica en su
libro y su
video, como el EPS (ingresos netos por acción) de una empresa se distribuye en: 1) materializaciones en forma de distribución de dividendos y de crecimiento de BV; y 2) perdidas por ineficiencias de la empresa. De un modo practico (si excluimos las ineficiencias de la empresa), el EPS “se convierte” en dividendos, BV o ambos. Generalmente, el precio de mercado de una compañía tiende a seguir de modo paralelo a su BV. De este modo, hablamos de “
apreciación de capital” cuando el precio de mercado de nuestro asset es mayor que el que pagamos inicialmente por él. La apreciación de capital genera
UCG (no son tasables); sin embargo, la generación de dividendos genera
RCG (tasables al 19 -23%). [Ver figura explicativa en
https://i.imgur.com/yz5f8AG.jpg].
Turnover rate (tasa de rotación de cartera) e impuestos.
Selfbank nos explicaba en Rankia e
Investopedia también nos describian por su parte que el turnover rate es el porcentaje de una inversión que ha sido reemplazado por año por el gestor de un fondo (sin que nosotros podamos mediar en su decisión de compra o venta). El turnover genera ventas de participaciones del fondo, lo que genera
RCG (son por lo tanto tasables). Cualquier turnover de un fondo (>0%) genera un impacto negativo sobre el rendimiento neto (net return), que debería estar teniendo el inversor. Según
investopedia, un fondo indexado debería tener un turnover < 5%.
Impuestos existentes para MF y NO existentes para ETF (en Estados Unidos). Según
Daniel en Rankia e
investopedia, a diferencia de los ETF (que se negocian en las bolsas, al igual que las acciones), las participaciones de MF se compran directamente a la compañía de MF y se venden directamente a la misma. Lo que esto significa para una persona que invierte en un MF es que las decisiones y acciones de los demas compañeros inversionistas del MF pueden afectar la responsabilidad fiscal del individuo. Esto no es ocurre así para los ETF.
Cuando otros inversionistas en el MF deciden vender o canjear una cantidad sustancial de acciones, las probabilidades son altas de que el
administrador del fondo se vea obligado a vender parte de las participaciones del MF para tener suficiente efectivo para pagar las acciones redimidas. Esta venta de las participaciones de la cartera probablemente
dará como resultado RCG, y esas ganancias luego se transfieren a los accionistas del fondo que son
responsables de los impuestos.
_________________
2. HIPOTESIS: “PUNTO DE CORTE” para elección de ETF sobre MF según impuestos.
Basándome en mi anterior post (02/07/18), en el libro de
Bogle de 2017 y en los anteriores “conceptos preliminares”, hipotetizo que la optimización fiscal de un fondo indexado norteamericano domiciliado offshore en Irlanda dependeria de los siguientes "puntos de corte":
Costes bajos (ej.: Vanguard creea una posible referencia en 0.04%);
Turnover muy bajo (< 5%) para disminuir impuestos por RCG debidos a mala gestión;
EPS altos con dividendos muy bajos (ej. < 2.1 % de dividendos, como el VFINX) para disminuir impuestos por RCG y crear el mayor CAGR a traves del aumento del BV del asset, lo que secundariamente aumentaria UCG y apreciación secundaria del capital (ambos no tasables);
Eleccion de un ETF (descartando un MF) si:
[(RCG de ETF) x 0.39] < [RCG de MF] x 0.2
Explicacion:
RCG = distribuciones de capital (por turnover o por venta de distribuciones en los mecanismos específicos de los MF) + dividendos.
Si tienes un ETF (domiciliado en Irlanda), te tocaría pagar
39% de impuestos (si mi anterior post no esta equivocado).
Si tienes un MF (domiciliado en Irlanda), te tocaría pagar
20% de impuestos (si mi anterior post no esta equivocado).
5. Eleccion de un MF (descartando un ETF) si
[(RCG de ETF) x 0.39] mayor o igual [RCG de MF] x 0.2
EN CONCLUSION, en esta reflexión he intentado establecer si hay alguna consecuencia útil basada en los datos del estudio de
Rmees de Rankia sobre la doble tasación de los fondos indexados de la economía estadounidense (ej. S&P 500, VFINX) domiciliados offshore (ej. En Irlanda). El objetivo primario de mi hipótesis plantea que existe un posible “punto de corte” para decidir si es mejor comprar un ETF o un MF, debido a que la doble tasacion de impuestos en España y en Estados Unidos varía segun el tipo de asset. El calculo de la variable cuantitativa RCG seria necesario para poder comparar los costes entre ambos assets. Las consecuencias practicas de estas reflexiones estriban en la posibilidad de que los ETF no sean eficientes desde un punto de vista impositivo, si el resultado del producto "RCG x tasas" del ETF es superior al del MF. Finalmente, planteo puntos de corte para un numero de objetivos secundarios que incluyen costes, turnovers y dividendos.
*Fe de erratas a mi anterior post de 02.07.18.
MTF: cambiar por MF (abreviatura standard para Mutual Fund).
Unrealized capital gains: cambiar por capital gains.
Gracias a todos
Jose
Ha comentado en el artículo ¿Qué es y cómo funciona un ETF?
Gracias Daniel, lo pongo
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Ha respondido al tema Tributación fondos residencia Alemania – inversiones España
Muchisimas gracias, Zappa.
Tendre en cuenta tus buenos consejos
Saludos y hasta pronto
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Ha respondido al tema Resuelto el misterio de la doble tributación en fondos europeos del S&P 500 - (Nos quitan el 0,68% anual)
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Buenas a todos.
Gracias Rmes por tus resumenes de los costes derivados de la tributacion de ETF y MTFs. Querria haceros una pregunta:
Conoceis de algun estudio que haya mostrado si los costes de un ETF versus un MTF son superiores para alguno de los dos TRAS APLICAR LOS IMPUESTOS?.
Las razones para hacer esa pregunta son porque:
1. Como sabemos,
Rmees en Rankia nos ha señalado que ambos assets (
ETF y MTF) para el S&P 500 con domicilio en Irlanda pierden un
30-35% anual de sus dividendos en impuestos, lo que genera un coste de un 0.68% anual a nuestro fondo.
2. Por otra parte,
Luis Angel explico tambien en Rankia Cómo tributan los dividendos extranjeros (
https://www.rankia.com/blog/irpf-declaracion-renta/2754760-como-tributan-dividendos-extranjeros), explicando que España tiene un convenio de doble imposición con muchas naciones (entiendo que USA esta en ese convenio), en el que se establece que, "por regla general la retención deber ser del 15% y además su legislacion establece que todos los dividendos deben de tributar igual.
La Hacienda española asume que nos han cobrado como mucho ese 15% y devuelven lo que te han retenido si no supera ese 15%. El resto por encima de ese 15% no es recuperable a través de la declaración de renta y es necesario solicitar el exceso de retención con el Fisco de cada país. Para lo cual deberemos de estar a la documentación necesaria en cada país."
Entiendo por lo tanto que en TOTAL (cuando hacienda-España quiera aplicarte su parte):
Si tienes un ETF domiciliado en Irlanda, te toca pagar/ año: 35% (hacienda USA) - 15% (devolucion hacienda España) + 19% (si caes en el rango menor de impuestos sobre el patrimonio) =
39% de impuestos en dividendos (y en unrealized capital gains).
Si tienes un MTF domiciliado en Irlanda, te toca pagar: 35% (hacienda USA) - 15% (devolucion hacienda España) =
20% de impuestos en dividendos (y en unrealized capital gains).
Si sabes como hacerlo (yo no): podriamos disminuir los impuestos sobre los ETF solicitando el exceso de retencion (en este caso a USA).
Todo ello me lleva a nuevas preguntas:
- Me estoy
equivocando?.
- Debemos
pedir la devolucion del exceso de tasacion declarando los dividiendos como señala Luis Angel en su
articulo?. Es realmente posible lograrlo?
- Y si ocurre como he descrito,
no perderian los ETF su ventaja principal (ser mas baratos)?. Al ser tasados anualmente al doble que los MTF perderiamos su ventaja competitiva en costes, señalando a los MTF como posible mejor opcion en muchos casos (ej.: en Vanguard, donde tienen ETFs al precio de MTFs). Ademas, presentarian la ventaja añadida de realizar traspasos sin costes).
En conclusion, me pregunto si habeis visto algun estudio mostrando los costes generados despues de impuestos a un MTF versus un ETF que sigan el mismo indice (ej. S&P) domiciliado en el extranjero (ej: Irlanda) con el mismo coste para ambos (ej.: Vanguard tiene un producto asi), para entender si alguno de los dos pudiese estar sufriendo costes superiores.
Gracias
Jose
Ha comentado en el artículo ¿Qué es y cómo funciona un ETF?
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Buenas a todos. Gracias Daniel por tu resumen de pros/cons de ETF vs MTFs. Querria haceros una pregunta:
Conoceis de algun estudio que haya mostrado si los costes de un ETF versus un MTF son superiores para alguno de los dos TRAS APLICAR LOS IMPUESTOS?.
Las razones para hacer esa pregunta son porque:
1. Rmees publico en Rankia (https://www.rankia.com/foros/fondos-inversion/temas/3895146-resuelto-misterio-doble-tributacion-fondos-europeos-s-p-500-quitan-0-68-anual) su propio estudio señalando que ambos assets (ETF y MTF) para el S&P 500 con domicilio en Irlanda pierden un 30-35% anual de sus dividendos en impuestos, lo que genera un coste de un 0.68% anual a nuestro fondo.
2. Por otra parte, Luis Angel explico tambien en Rankia Cómo tributan los dividendos extranjeros (https://www.rankia.com/blog/irpf-declaracion-renta/2754760-como-tributan-dividendos-extranjeros), explicando que para los paises con convenio de doble imposicion (entiendo que USA esta en ese convenio) España tiene un convenio de doble imposición con muchas de esas naciones, en el que se establece que, por regla general la retención deber ser del 15% y además su legislacion establece que todos los dividendos deben de tributar igual. La Hacienda española asume que nos han cobrado como mucho ese 15% y devuelven lo que te han retenido si no supera ese 15%. El resto por encima de ese 15% no es recuperable a través de la declaración de renta y es necesario solicitar el exceso de retención con el Fisco de cada país. Para lo cual deberemos de estar a la documentación necesaria en cada país.
Entiendo por lo tanto que: Si tienes un MTF o un ETF domiciliado en Irlanda, te toca pagar: 35% (hacienda USA) - 15% (hacienda España) = 20% de impuestos en dividendos (y en unrealized capital gains)/ año a la hacienda Estado Unidense.
Todo ello me lleva a unas preguntas:
- Segun esta informacion, parece que España no ejerce una doble tasacion, sino que nos paga un dinero de vuelta. No deberia ese dinero estar siendonos pagado por Estados Unidos?.
- Ocurre realmente asi?.
- Y si ocurre asi, no perderian los MTF su ventaja principal (diferir los impuestos)?.
En conclusion, me pregunto si habeis visto algun estudio mostrando los costes generados despues de impuestos a un MTF versus un ETF que sigan el mismo indice con el mismo coste (ej.: Vanguard tiene un producto asi), para entender si alguno de los dos pudiese estar sufriendo costes superiores.
Gracias
Jose
Ha respondido al tema Tributación fondos residencia Alemania – inversiones España
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Hola Zapa, disculpa
Soy un
español expatriado residiendo en Oriente Medio (
Emiratos Arabes Unidos). Vuelvo en 2 meses a España (Septiembre), donde residire 5 meses y volvere a partir de nuevo a Emiratos para un par de años mas fuera.
He visto que compartiamos aspectos en comun, en cuanto a las dificultades que parece que hemos estado encontrando para invertir desde el Extranjero. Queria preguntarte:
Como crees que es mejor (desde el punto de vista legal + efectivo) invertir siendo un Expat Español? (como lo harías o lo has hecho tu?). Necesitaria quizas añadir que:
He leido un libro escrito por A. Hallam (Millionaire Expat, 2017), en el que subraya la necesidad para un Expat de invertir a traves de offshore brokerage accounts (e.g. interaxx, Saxo, Interactive Brokers..) para evitar entrar en conflicto legal (en España) con nuestro estatus de no-residente (algo que tu tambien comentabas).
Empleando los metodos de Hallam, he intentado estudiar los costes derivados de invertir 100,000 euros, durante 10 años a traves de 3 tipos de offshore brokerages (IB, Interaxx y Swissquote) para compararlos con una inversion hecha directamente en Vanguard. Incluyo "por curiosidad" tres onshore españoles: Renta 4, ING y BNP. Puedes acceder a mis datos en: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1lIfKGuDNVO0EMtaiD4jAdHK8wNBSrJsE8cJtq-j7qsI/edit#gid=1533785176. Mi estudio esta hecho para ETFs (parte superior) y MTFs (parte inferior de la tabla). Basandome en esos datos, concluyo que invertir a traves de un offshore brokerage es 1,09 a 6,05 veces mas caro para ETFs y 6,05 a 10.82 veces mas caro para MTFs que con Vanguard.
Si tras una eventual inversion, no tuvieses intencion de rebalancear ni comprar en años y volvieras del extranjero (como yo) a España unos meses, invertirias en Vanguard?, añado:
Notificando de tu situación a Hacienda y al banco correspondiente para que cambiara tu estado a no residente.
Dejando "sin tocar" tus inversiones hasta que vuelvas del extranjero en unos años (e.g. habiendo invertido todo en MTFs de renta variable).
Finalmente, si los ETFs te salieran al mismo coste que los MTFs (e.g. a traves de Vanguard), se te ocurre alguna razon para darle prioridad a un tipo de asset financiero sobre el otro?
Siento tantas preguntas y tanto detalle, pero es que llevo ya meses de estudio y no logro resolver este maldito asunto... ni encuentro aun a la gente que sepa hacerlo.
Un saludo y muchas gracias de antemano
Jose
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